Patriko L. Smito parengtas interviu su istoriku Stivenu Kohenu (Stephen Cohen), paskelbtas Salon.com 2015m. balandžio 17d.

Patriko L. Smito pristatymas: viena yra komentuoti skiltyje, kai Ukrainos krizė tebesitęsia ir Vašingtonas – beprasmiškai, neturėdamas jokio supratimo apie tai, kas bus toliau – griauna savo santykius su Maskva. Ir visai kas kita, kai ilgas pašnekesys su Stivenu Kohenu paaiškina, matant, kaip garbingos karjeros, vertos akademinių tiesų yra pastumiamos į šoną, neteisėtų gudravimų naudai, karo karštinei netrumpesnei nei Širdžių, kurią Kohenas įvardina kaip pačią ekstravagantiškiausią NATO įtakos sferų ekspansiją istorijoje.

Kaip bevertintume Kohenas yra žymus „Russianist‘as“ (žmogus kuris studijuoja rusų kalbą, kultūrą ir istoriją, – vert.past.). Profesoriaujant Princtono ir Niujorko universitetuose, jis parašė apie revoliucinius metus („Bucharinas ir Bolševikų Revoliucija,“ 1973), (“Bukharin and the Bolshevik Revolution,” 1973), apie Tarybų erą („Permąstant Tarybų Patirtį,“ 1985), (“Rethinking the Soviet Experience,” 1985) ir argumentuotą bet jaudinamą, potarybinę dekadą („Failed Crusade: America and the Tragedy of Post-Communist Russia, 2000; “Soviet Fates and Lost Alternatives,” 2009). The Victims Return: Survivors of the Gulag After Stalin” (2010) yra puikus žmogaus darbas, naudojant mokslinį metodą, atspindint buvusių kalinių istorijas, kurios vaikšto kaip vaiduokliai potarybinėje Rusijoje. „Manęs niekada realiai neapleido nemalonus jausmas, kad palikau nepabaigtą darbą ir neįvykdytą pareigą“ paaiškina Kohenas pradinėje dalyje, „nors aš žinojau, kad vis mažiau ir mažiau aukų tebėra gyvųjų tarpe.“

Interviu, kurį skaitysite, buvo paimtas Coheno apartamentuose Manhetene, kelios savaitės po to, kai 2015 m. vasario viduryje buvo pasirašytas ugnies nutraukimo susitarimas žinomas kaip Minskas II. Jis truko kelias valandas. Kai aš dirbau su transkriptu, tapo aišku, kad Kohenas davė man vertingą dokumentą, kuris skaitytojams bus pateiktas glaustai, prieinamai, istoriškai informatyviai nusakantis apie tai „kur mes šiandien esame“, kaip sako Kohenas, Ukrainoje ir JAV – Rusijos santykiuose.

Koks jūsų vertinimas Rusijos dalyvavimo Ukrainos įvykiuose atžvilgiu? Esamoje situacijoje, yra suprantamos istorijos ir aiškios kalbos poreikis. Ar jūs laikote Rusijos veiksmus pateisinamais istorinėje perspektyvoje pateisinama?

Na, aš negaliu kitaip galvoti. Aš dėl šios krizės įspėjau daugiau nei prieš 20 metų, dar devyniasdešimtaisiais. Aš jau nuo pat praeitų metų vasario sakiau (kai Viktoras Janukovyčius buvo nuverstas Kijeve), 1990-taisiais, kai viskas pakrypo klaidinga linkme tarp Rusijos ir Jungtinių Valstijų ir Europos.

Kaip aš jau daugiau nei metus sakau, mes dalyvaujame Šaltajame Kare. Mes jau viename buvome, tai tiesa. Mano požiūris, kad Jungtinės Valstijos arba nepabaigė ankstesnio Šaltojo Karo, nors Maskva pabaigė, arba jis buvo atnaujintas Vašingtone. Rusai paprasčiausiai į jį neįsitraukė iki pat dabar, kai jis pradėjo veikt juos tiesiogiai.

Įvykiai Ukrainoje, aiškiai panardino mus ne tik į naują ar atsinaujinusį – tegu istorikai nusprendžia – Šaltąjį Karą, bet šis greičiausiai bus dar pavojingesnis, nei prieš tai buvęs dėl dviejų ar trijų priežasčių. Epicentras šį kartą ne Berlyne, bet Ukrainoje, šalia Rusijos sienos, šalia savo pačios civilizacijos. Tai pavojinga. Per 40-metę Šaltojo Karo istoriją, buvo paruoštos elgesio taisyklės, ir raudonų linijų atpažinimas, tuo pačiu raudona karštoji linija. Dabar nėra jokių taisyklių. Mes tai matome kiekvieną dieną – abiejose pusėse nesilaikoma jokių taisyklių.

Kas mane labiausiai piktina, kad Jungtinėse Valstijose šiam naujajam Šaltajam Karui nėra jokios ženklios opozicijos, kai anksčiau visada buvo opozicija. Net Baltuosiuose Rūmuose galėdavai rasti prezidentinį padėjėją, kuris turėjo kitokią nuomonę, žinoma Valstybės Departamentas, Kongresas, žiniasklaida– New York Times, Washington Post buvo atviri debatams. Dabar taip jau nebėra. Mūsų didžiuose laikraščiuose ir transliavimo tinkluose pučiama į vieną dūdą. Taigi štai kur mes esame.

Ukrainos krizė istorinėje perspektyvoje. Labai pavojinga žemė. Jūs tai žinote geriau nei kas kitas, aš taip manau.

Štai čia aš esu puolamas. Tai istorinis vertinimas. Dabartinė krizė išaugo iš Klintono politikos, kurią aš vadinu Amerikos politikos „nugalėtojas pasiima viską“ kryptimi, kai buvo manoma, nugalėtosios post-Šaltojo Karo Rusijos atžvilgiu, siekiant, kad žmonės devyniasdešimtaisiais galvotų apie Rusiją kaip kažkokį analogą Vokietijai ar Japonijai po antrojo pasaulinio karo: Rusija spręstu savo vidines problemas iki tam tikros apimties, ir būtų leidžiama jai pratęsti valstybės vaidmenį tarptautiniuose santykiuose – bet tik kaip jaunesniam partneriui kuris seks paskui naujuosius Amerikos nacionalinius interesus.

Leiskite duoti jums pavyzdį. Tai pats sunkiausias dalykas su kuriuo galėtų sutikt Amerikos užsienio politikos ir žiniasklaidos elitas.

Mūsų pozicija yra ta, kad 21 amžiuje niekas neturi teisės įtakos zonai. Rusija nori jos įtakos zonos tiek pat, kiek ji nenori Amerikos karinių bazių Ukrainoje ar Baltijos šalyse, ar Gruzijoje.

Bet kas yra NATO ekspansija, jei ne Amerikos įtakos zonos ekspansija? Ir ne tik karinė. Tai finansinė, ekonominė, kultūrinė, jos karių vedybomis, infrastruktūra. Tai greičiausiai pati dramatiškiausia didžiosios įtakos zonos ekspansija per tokį trumpą taikos laikotarpį pasaulio istorijoje.

Taigi, jūs girdite viceprezidentą Baideną sakant, „Rusija nori įtakos sferos ir mes to neleisime.“

Na, mes demonstruojame mūsų įtakos zoną šalia Rusijos gerklės, manydami, kad ji nieko nedarys. Akivaizdu, kad gera diskusija galėtų prasidėti: „Ar Rusija turi teisę į zoną ar sferą savo kaimynystėje, kurioje nebūtų užsienio karinių bazių?“, tik tiek, nieko daugiau.

Jei atsakymas yra taip, NATO ekspansija turėjo pasibaigti Rytų Vokietijoje, kaip ir buvo pažadėta rusams. Bet mes šliaužėme vis arčiau ir arčiau. Ukraina, nežiūrint į viską, tai – NATO ekspansija. Vašingtonas gali ir toliau pasakot apie demokratiją ir suverenitetą, ir visą kitą, bet faktai yra būtent tokie. Negalime ir vėl atidaryti šio klausimo… Amerikoje yra stulbinantis veidmainiškumas ir nesugebėjimas sujungti taškų.

Kijevo režimo prigimtis. Vėlgi yra daug neaiškumų. Yra dvi šio klausimo dalys.

Perversmo reikalas ir Jaceniuko vyriausybės santykiai su Valstybės Departamentu.

Dabar mes turime finansų ministrą Kijeve kuris yra Amerikos pilietis, kuris dabar kreipiasi į Užsienio Santykių Tarybą (Council of Foreign Relation) kol mes čia šnekame. Ir dar Kijevo režimo santykiai su ultradešiniaisiais.

Tai pagrindinis klausimas. Aš pateikiau jį Nation dalyje praeitais metais pavadinimu – „Iškraipant Rusiją“ (Distorting Russia). Pirmas dalykas, kurį Kijevo valdžios, atėjusios po 2014-ųjų Maidano demonstracijų šalininkai ignoravo mažą bet reikšmingą kontingentą ultra-nacionalistų, kurie atrodė, kvepėjo ir kalbėjo kaip neo-fašistai. Ir dėl to aš buvau rimtai užsipultas Naujoje Respublikoje (New Republic), tame tarpe ir Timočio Snaiderio (Timothy Snyder), Jeilyje (Yale), didžio Kijevo fano. Argumentas buvo tas, kad neo-fašistai buvo Putino tema, – tai ką aš sakiau buvo Putino teisinimas ir tikrieji fašistai buvo Rusijoje, bet ne Ukrainoje.

Gal ir yra fašistų Rusijoje, bet mes neremiame Rusijos valdžios ar Rusijos fašistų. Klausimas yra, ir jis nepaprastai svarbus, „ar yra neo-fašistų judėjimas Ukrainoje, kuris nežiūrint į rinkimų sėkmę, įtakoja reikalus šalyje politiškai ar kariškai, ir ar tai yra kažkas, dėl ko mes turėtume jaudintis?“

Atsakymas yra 100 proc. TAIP. Bet Jungtinėse Valstijose tas gauna 100 proc. NE, kol neseniai, keli laikraščiai pradėjo cituoti Kijevo batalionus su svastikomis ant jų šalmų ir tankų. Užsienio žurnalistai, paliekant šone rusus, atskleidė šį neofašistų fenomeną, kuris nekelia nuostabos. Jis išauga iš Ukrainos istorijos. Tai turėtu būti tikrai svarbus politinis klausimas Vakarų politikos kūrėjams, ir, aš manau, jis dabar liečia vokiečius. Vokietijos žvalgyba turbūt yra geresnė, nei Amerikiečių žvalgyba, kai tai liečia Ukrainą, labiau teisingai praneša aukščiausiai vadovybei.

Merkel aiškiai dėl to susirūpinusi.

Tai dar vienas pavyzdys to, apie ką nediskutuoja didžioji žiniasklaida, ar Amerikos politinis isteblišmentas. Tai niekur neminima. Bet, kas gali būti svarbiau, nei fašistinių judėjimų atgimimas Europos kontinente? Aš neturiu omenyje tų sentimentalių fašistų, kurie bėgioja Vakarų Europos gatvėse. Aš kalbu apie vyrukus su daugybe ginklų, vyrukus, kurie padarė niekšiškų dalykų ir kurie žudė žmones. Ar tai verta diskusijos? Na, žmonės sakė, kad, jei jie ir yra – tai menka mažuma. Mano standartinis atsakymas yra: „Žinoma, toks kažkada buvo ir Hitleris, ir Leninas.“ Būkite atidūs ir pagalvokite apie tai, jei kažką išmokote iš istorijos…

Mes (JAV) sakome, kad viską ką mes darome Ukrainoje ir prieš Rusiją, tame tarpe rizikuojame įsitraukti į karą, darome dėl demokratinės Ukrainos, kur Ukraina mes laikome valdomą Kijevo dalį. Mes pagrįstai klaustume, iki kurios ribos Kijevas yra iš tiesų demokratiškas. Bet korespondentai iš Times ir Washington Post reguliariai pateikia naujienas iš Kijevo, praktiškai perrašant bet ką, ką sako Kijevo valdžia, ir retai, jei iš viso kada nors, paklausia apie demokratiją Kijevo valdomoje Ukrainoje.

Atmintinių perrašinėjimas. Ar taip ir yra?

Iki dabar taip ir buvo… Aš dar nedariau tyrimo, nors toks galėtu būti per savaitę padarytas išprususio žurnalisto ar mokslininko, kuris žino kaip užduoti klausimus ir turi priėjimą prie informacijos. Ir aš galėčiau lažintis, kad jis parodytų esant mažiau demokratijos, kaip paprastai ji suprantama, tose Ukrainos vietovėse, kuriose šiandien valdo Kijevas, nei buvo iki tol, kol nebuvo nuverstas Janukovyčius. Tai kol kas tik hipotezė, bet aš manau, kad šią hipotezę turėtu tyrinėti New York Times ir Washington Post.

Aš manau, kad rytinėse Ukrainos dalyse vykstančio karo apibūdinimas kaip „antiteroristinė operacija“ yra šiandien labiausiai absurdiška etiketė sugalvota Kijevo.

Bet tada kodėl, Vašingtonas sako dėl jos gerai? Vašingtonas čia turi žodį. Be Vašingtono Kijevas būtų bankroto teisme ir visai neturėtu jokios kariuomenės. Kodėl Vašingtonas nesako, „Nevadinkite to antiteroristine?“. Nes, jei jūs tai vadinate „antiterorizmu“ jūs niekada negalite vykdyti derybų, nes jūs nesiderate su teroristais, jūs Juos paprasčiausiai žudote, žudikišką organizaciją su žudikiška intencija.

Teiginys, kad tai nėra pilietinis karas, tai tik Rusijos agresija, – visai neįskaito žmogiškojo faktoriaus viso karo mastu, bei žmonių dalyvavimo, kurie realiai kaunasi Rytuose, – kirpėjų, taksi vairuotojų, buvusių laikraščių reporterių, mokytojų, šiukšlininkų, elektrikų, kurių greičiausiai yra 90 proc. tarp tų kovotojų. Ten yra rusų, iš Rusijos. Bet Ukrainos kariuomenė parodė nesugebanti nugalėti ar net sulaikyti to, kas prasidėjo kaip maišyta, pusiau partizaninė, menkai ginkluota, nemokyta jėga.

Siaubingiausia buvo Kijevo naudojama artilerija, mortyros ir net lėktuvai, iki šiandien, naudojami bombarduoti gyvenamuosius miestus, ne tik Donecką ar Luhanską, bet ir kitus miestus. Tai miestai kuriuose yra 500 tūkst. aš įsivaizduoju, 2 ar 3 mln. gyventojų. Tai pažeidžiant įstatymą.

Tai karo nusikaltimai, nebent mes manysime, kad tie sukilėliai bombardavo savo mamas ir močiutes, tėvus ir seseris. Tai darė Kijevas, remiamas Jungtinių Valstijų. Taigi Jungtinės Valstijos stipriai bendrininkavo rytinių miestų ir gyventojų naikinime. Kai Nuland sakė Kongresui, kad yra nuo 5000 iki 6000 žuvusiųjų, tai yra JT skaičiai. Tai tik kūnų skaičius kuriuos jie rado morguose. Daugybė kūnų niekad nėra randami. Vokietijos žvalgyba sako jų esant 50 000.

Nuo pat Klintono administracijos valdymo meto, mes aiškinome apie savo teisę ginti žmones, kurie yra humanitarinių krizių aukos. Jūs turite didžiulę humanitarinę krizę rytų Ukrainoje. Jūs turite vieną milijoną žmonių ar daugiau, kurie pabėgo į Rusiją, taip yra remiantis JT duomenimis – kita pusė milijono pabėgo kitur, pačioje Ukrainoje. Nepastebėjau, kad Jungtinės Valstijos organizuotu nors kokią didelę humanitarinę pagalbą. Kur yra Samanta Power, „teisės į gynybą“ architektė? Mes uždengėme savo akis prieš humanitarinę krizę, kurioje mes stipriai bendrininkaujame. Štai kas yra gėdinga, patinka jums Putinas ar ne. Tai neturi nieko bendro su Putinu. Tai turi kažką bendro su Amerikos politikos prigimtimi, Vašingtono prigimtimi, ir Amerikos žmonių prigimtimi, jei jie tai toleruoja.

Jūs rašėte apie antrąjį Minsko susitarimą, kaip vienintelę viltį, kuri mums liko. Papasakokite man plačiau apie Minskas II ir ar yra šansas, kad jo bus laikomasi.

Antrasis Minsko susitarimas pasirašytas 2015 vasario 11/12 turi daug dedamųjų. Pagrindinė dalis yra ugnies nutraukimas ir abiejų pusių sunkiosios artilerijos atitraukimas. Atrodytu, kad tai ženkliai įvykdyta, bet ugnies nutraukimas labai nestabilus. Politinės dalys dabar turėtu suartėti.

Kijevas turėtu įteisinti tam tikras konstitucines reformas, duodant tam tikrą autonomiją rytiniams regionams. Rytiniai regionai turėtu surengti naujus rinkimus, tam tikra prasme laikantis Ukrainos įstatymų. Jei visa tai įvyks iki gruodžio, tada Ukrainos/Rusijos siena bus perduoda Kijevo valdžiai kartu su Europos stebėtojais kontrolei. Politinės dalys bus sunkiausios, nes Kijeve tam nėra politinio palaikymo.

Porošenko nuvyko į Minską, nes jis neturėjo jokių šansų: Merkel jam pasakė, kad jis privalo pasirašyti Minskas II. Bet Kijevas ultranacionalistinis. Jie nenori jokių nuolaidų rytams, ar Rusijai. Prastumti Minskas II parlamente Kijeve bus labai sunku. Bet pagrindinis faktas kol kas yra tas, kad Minskas II yra paskutinė, geriausia galimybė išvengti didesnio masto karo, kuris taip pat galėtu sukelti tiesioginį karą su Rusija. Minskas II buvo Merkel ir Prezidento Holando iniciatyva.

Aš manau, kad pagrindinis priešas yra Vašingtonas

Teisingai. Aš nevadinčiau jo priešu, bet mes negalime būti naivūs tuo klausimu. Vašingtonas kontroliuoja TVF. Vašingtonas kontroliuoja NATO. NATO ir TVF yra dvi agentūros, kurių dėka gali įvykti karas platesniu mastu Ukrainoje su Rusija, arba jos jį gali sustabdyti.

Visi Minsko II priešai kalba laisvai ir yra cituojami laikraščiuose bei tinkluose kaip racionalūs žmonės. Ir deja nėra nė vieno kitaminčių balso isteblišmente. Išoriškai, tai labai nelygi kova.

Belieka tikėtis, kad kažkur tamsiuose koridoriuose ar vos apšviestuose kambariuose Vašingtone, vyksta rimti pokalbiai, bet aš taip negalvoju.

Mūsų postsovietinė politika po 1991, pasirodo yra karas kitomis priemonėmis. Mano manymu Šaltasis karas niekada nebuvo pasibaigęs. Taktika pasikeitė, gal strategija, taip pat buvo net labai trumpa pauzė.

Tai sudėtinga. Pagrindinė problema priverčiant Amerikos politinę klasę galvoti naujai yra Putinas. Jie naudojasi Putinu kaip pasiteisinimu daryti viską, ką jie nori ir nieko nepermastyti. Bet juk Putinas atėjo žymiai vėliau.

Istoriniai faktai yra nepatogūs triumfuojančiam naratyvui, teigiančiam, kad mes nugalėjome Tarybų Sąjungą ir dėl to užbaigėme Šaltąjį Karą. Remiantis Gorbačiovu, Reiganu ir Bušu, Šaltasis Karas baigėsi 1988 ar 1990. Kai Reiganas paliko Baltuosius Rūmus – atrodo jis rašė savo dienoraštyje 1989 sausį, „Mes užbaigėme Šaltąjį Karą“ – taigi jis galvojo, kad užbaigė jį su Gorbačiovu.

Aš buvau Maskvoje, kai jis ėjo per Raudonąją Aikštę per tą karštį, regis tai buvo 1988 liepa ir kažkas jam sušuko: „Prezidente Reiganai, ar tai vis dar Blogoji Imperija?“ Ir jis tada tuo mandagiu tonu pasakė: „O ne, tai buvo tada… dabar viskas pasikeitė.“

Šaltasis Karas buvo struktūrinis fenomenas. Vien tik dėl to, jog prezidentas sako, kad jis pasibaigė, dar nereiškia, kad jis baigėsi iš tikro, bet tada gruodį buvo Malta, 1989 metais, kai [Džordžas. H.W] Bušas ir Gorbačiovas sakė, kad Šaltasis karas baigėsi, ir visa tai nusitęsė per Vokietijos reunifikaciją. Tarpe tarp 88-ųjų ir 90-ųjų pasaulio lyderiai mums kartojo, kad jis baigėsi. Džekas Metlokas (Jack Matlock), Reigano ambasadorius Rusijoje, labai gražiai apie tai parašė, kaip tai iš tikrųjų buvo. Tačiau, Tarybų Sąjungos pabaigos ir Šaltojo Karo pabaigos sugretinimas buvo istorinė klaida.

Bušas vėliau tęsė oficialios linijos, kurios jis siekė su Gorbačiovu, palaikymą, esą, kad nebuvo jokių pralaimėjusių Šaltojo Karo pabaigoje, esą nugalėjo visi. Bušas tebetęsė tos pozicijos liniją iki tol, kol apklausos parodė, jog jis atsilieka nuo Klintono jo perrinkimo kampanijoje. Ir tada, jis 1992 metais pareiškė, kad mes, ir jis asmeniškai, nugalėjo Šaltajame Kare. Aš trumpai mačiau Gorbačiovą po to. Mano žmona, Katrina vanden Heuvel ir aš buvome su juo draugai kelerius metus. Jis buvo giliai, giliai užgautas, ir jautėsi išduotas. Būdamas atlaidus žmogus, Jis atleido Bušui.

Bet 91-aisiais ir 92-aisiais metais… na, žodžiai yra žodžiai, bet kaip rusai sako, žodžiai taip pat yra ir darbai. Paskelbdamas, kad mes nugalėjome Šaltajame Kare, Bušas paruošė kitą sceną Klintono administracijos sprendimams veikti Amerikos pergalės labui, tame tarpe ir NATO plėtrai.

Ši istorija atveda mus ten kur šiandien esame.

Kas pasikeitė JAV politikoje Rusijos atžvilgiu nuo 1991 metų iki dabar, o kas ne?

Aš manau istorija, kurią mes žinome yra ta, kurią aš jums tik ką papasakojau. Užkulisiuose, 90-taisiais vyko aiškios diskusijos, ir ten buvo skirtingos grupės. Dideli istoriniai sprendimai, ar mes kalbėtume apie Vietnamą, ar dalyką, kuris mane domina, kodėl vergija ir segregacija, tiek ilgai trukusi Amerikos Pietuose, kur aš užaugau, negali būti paaiškinta vienu faktoriumi. Beveik visada yra daugybė faktorių. Bet 1990-taisiais buvo kai kurie žmonės kurie realiai galvojo, kad tai yra cementas sutvirtinti post-Šaltojo Karo, Amerikos-Rusijos, pilną strateginę partnerystę ir draugystę kaip tarp lygių. Taip sakant, ten buvo tie Romantikai.

Šioje vandenyno pusėje?

Aš manau, kad buvo žmonių, kurie tuo tikėjo. Taip kaip yra žmonių kurie realiai tiki demokratijos sklaida kaip realiai dora profesija – kai kurie mano studentai tuo patikėjo. Jie tuo tiki: tai geras dalykas. Kodėl nepadėjus gerosioms šalims pasiekti demokratiją? Juodoji demokratijos sklaidos pusė yra jiems arba nematoma, arba neįeina į jų priėmimo ratą. Žmonės yra skirtingi.

Aš jų stipriai neteisiu dėl jų įsitikinimų.

Buvo ir kitų, kurie sakė, jog Rusija vėl pakils, ir, kad mes turime pasirūpinti, kad tai niekada neįvyktų. Kad tai padaryti, mes turime išstumti Rusiją iš Ukrainos. Taip rašė Bžezisnkis (Brzezinski). Kažkuriuo momentu jis rašė, kad Rusija su Ukraina yra didelė Imperinė Jėga, be Ukrainos tai normali šalis. Bet Vašingtone buvo žmonių, tų pačių, kuriuos girdėdavau privačiose diskusijose sakančių, kad Rusija parklupdyta ir mes ją tokią turime išlaikyti. Jie skleidė tą nuomonę Klintono administracijoje ir tai aiškiai padėjo NATO ekspansijai.

Jie naudoja pasiteisinimą, kad visi, esą, nori stoti į NATO. Kaip mes galime uždrausti tą jų teisę? Tai labai paprasta. Žmonės sako, visos šalys, kurios tinka, turi teisę prisijungti prie NATO. Ne, taip nėra. NATO tai ne jaunimo Prekybos Rūmai. Tai ne pasirenkama brolija ar moterų draugija.

Tai saugumo organizacija ir vienintelis kriterijus narystei turėtu būti, „Ar šalis padidina kitų šalių saugumą?“ Ukrainos krizė be jokios abejonės patvirtina pačios blogiausios, mūsų laikų tarptautinės krizės egzistavimą, jog neišranki NATO ekspansija pablogino mūsų tarptautinį saugumą. Tai istorijos pabaiga. Aš nežinau, ką jie galvoja apie tai, kas gi yra NATO. Tai kaip narystė AARP ir narys gauna nuolaidas JAV saugumo fondų forma? Toks pakvaišęs argumentas.

Bet tada jūs matote žmones, kurie yra arba rusofobai, ar amžini šaltojo karo karžygiai, ar gilūs strateginiai mąstytojai. Ar atsimenate, ką Volfovicas (Paul Wolfowitz) parašė savo straipsnyje, kur sakė, kad Rusija turi būti nustumta nuo bet kokios galimybės kada nors tapti didžia jėga?

Tie žmonės kalbėjo kaip…

Tai primena jūsų palyginimą su Japonija 45-taisiais.

Klausimas yra, kodėl Klintonas su tuo sutiko? Tada tai jus nuvestu pas Strobe Talbott. Strobe buvo Isaiah Berlin mokinys, kuris mokė, jog, jei tu nori suprasti Rusiją, tu turi suprasti Istoriją, kultūrą ir civilizaciją. Ir iš tikrųjų, jei tu laikysiesi to požiūrio, tu niekada nepadarysi, kaip Džordžas Kennanas (George Kennan) 1996 ar 1997, tu niekada nevykdytum NATO plėtros. Aš pažinojau Drodžą per savo 30 metų buvimą Princtone. Džodžo socialinės nuostatos kėlė didelį nerimą, tačiau Rusijos atžvilgiu jis turėjo labai svarbią mintį. Rusija žygiuoja pas savo pačios būgnininką, tegu, nebandyk įsikišti nes padarysi padėtį dar blogesne. Būk kantrus, suprask Rusijos istoriją, Rusijos galią. Tai buvo Isaiah Berlino pozicija. Kartą, tai buvo Strobe pozicija.

Pažvelkite į Strobe Talbott šiandien: Mes turime siųsti ginklus ir nuversti Putiną, ir apsukti Rusiją. Dabar visa tai už agentūros ribų.

Kaip šis žmogus nuėjo nuo A iki B?

Na, kaip sakoma valdžia korumpuoja, ar bent jau keičia žmones. Jis buvo Klintono kambariokas Oksforde, ir galiausiai tapo Baltuosiuose Rūmuose padėjėjas Rusijos klausimais, labai protingas vaikinas. Aš manau Rusija jį nuvylė. Vienas fenomenas tarp Rusijos stebėtojų, kad tu sukuri mitą ir tai yra tavo Rusija. Ir tada jis tave nuvilia, tu niekada neatleisi Rusijai.

Paskaitykite Fred Hiatt Washington Post. Fredas rašydavo iš Maskvos 90-taisiais, kad demokratija bus puiki. Taip darė dauguma žmonių, kurie vis dar yra redaktorių pozicijose.

Rusija juos nuvylė. Jie daugiau nebegali atleisti Rusijai, kaip eks-žmonai, kuri juos apgaudinėjo. Jie nebegali mąstyti naujai. Tai fenomenas, tikriausiai ne tik Amerikoje, bet tai daugmaž amerikietiškas. Tu negali pradėti bet kokios diskusijos su šiais žmonėmis, kurie patikėjo Jelcino Rusija 1990-taisiais ir, kurie buvo tikri, kad nors kelias ir buvo akmenuotas, kaip jie mėgsta sakyti… „Sužlugęs kryžiaus žygis“ visa tai yra. Jie su tuo negali susitaikyti.

Dalinai tai buvo susiję su Jelcinu. Jis ne tik siekė Amerikos palankumo, bet ir Amerikos meilės.

Jis buvo toks nesaugus, kai jo sveikata prastėjo ir jis vis labiau ir daugiau tapo oligarchų įkaitu, jis norėjo būti svarbus Vašingtonui koks buvo Gorbačiovas. Jis jau praktiškai buvo pasiruošęs atiduoti Vašingtonui bet ką, net iki karo Serbijoje. Tada jam „dašuto“, kad Vašingtonas turi tam tikrą darbotvarkę, ir NATO ekspansija (buvo jos dalis), bet tada jau buvo per vėlu, jis buvo mušta korta.

Vėliau, kad Dmitrijus Medvedevas buvo prezidentu (2008-12), manau, jis pasakė žmonių grupei, kad Jelcinas realiai rinkimų laimėjęs nebuvo, kad laimėjo Genadijus Ziuganovas, Komunistų Partijos lyderis. Taigi jei manysime, kad Medvedevas nemelavo ir, jei manysime, kad jis žinojo, jog visos tos kalbos apie Amerikos demokratijos rėmimą, kai tai liečia Rusiją, sakykime taip, sudėtingos.

Eikime prie Putino. Koks yra jūsų matymas čia? Ką jis siekia įvykdyti?

Į tai neįmanoma trumpai ir paprastai atsakyti. Tai atskiras universiteto kursas, tai yra knyga, tai yra klausimas kažkam, kas yra su žymiai didesnėmis smegenimis nei turiu aš. Tai turės nuspręsti istorikai.

Aš rašiau straipsnį, man atrodo 2012 metais, pavadintą „Putino Demonizacija“, „The Demonization of Putin“, kuriame sakoma, jog yra labai mažai pagrindo dėl Putinui metamų kaltinimų, ir, kad to pasekoje atlikti racionalią analizę Vašingtone, Rusijos reikalų atžvilgiu, namuose ir užsienyje buvo neįmanoma, nes visa tai buvo filtruojama per tą demonizaciją. Jei mes nesustosime, aiškinau, tai bus dar blogiau, iki taško, kur mes taptume priklausomi kaip nuo heroino tam tikrą laiką, nesugebantys galvoti apie nieką kitą, kaip mūsų maniją apie Putiną. Mes daugiau negalėjome galvoti apie jokius kitus klausimus. Dabar tai įvyko pilnai.

Straipsnis buvo atmestas New York Times, o redaktorius, kurį aš pažinojau Reuters, paskelbė jį Reuters.com.

Istorija kaip tai pasidėjo, kai Putinas atėjo į valdžią, paskirtas Jelcino ir žmonių buvusių šalia Jelcino, kurie visi turėjo ryšių Vašingtone. Tų žmonių tarpe Maskvoje buvo Anatolijus Čiubaisas (Anatoly Chubais), kuris kontroliavo privatizaciją, turėjo santykių su TVF ir labai išpuoselėjo korupciją. Jis atvyko į Jungtines Valstijas, patikindamas mus, kad Putinas buvo demokratas, net jei jis ir buvo KGB.

Kai jis atėjo į valdžią, tiek Times tiek Post rašė, jog Putinas buvo demokratas ir, dar geresnis, jis buvo blaivus, – ne toks kaip Jelcinas. Kaip mes atvykome nuo 2000 iki dabar, kai jis tapo Hileriu, Saddamu, Stalinu, Kadafiu, visais, kuriais mes turime atsikratyti, kuris, kaip mes žinome, nužudė Borisą Nemcovą, nes nuo tilto kur buvo nužudytas (Vasario 27d.) Nemcovas, matosi Kremlius… Na, atsimenate, Sarah Palin Rusiją galėdavo matyti iš pačios Aliaskos! Tai absurdiška. Bet Putino demonizavimas tapo institucija Amerikoje. Tai faktiškai politinė institucija, kuri užkerta kelią tokioms diskusijoms, kokią mes turime dabar.

Kisindžeris išsakė tokią pačią mintį. Jis berods praeitais metais rašė, „Putino demonizacija tai nėra politika. Tai alibi politikos neturėjimui.“ Tai iš dalies tiesa. Dabar yra dar blogiau, nes jie turėjo politiką. Aš manau, kad „politika“, kuri augo kai kuriuose protuose, buvo – kaip atsikratyti Putino. Klausimas yra toks, „Ar jie turi pajėgumų daryti sprendimus?“ aš taip nemaniau, bet dabar nesu dėl to tikras, nes daugumoje kas ateina iš Vašingtono, tame tarpe ir Valstybės Departamento, reiškia, kad Putinas turi išeiti.

Aš uždaviau retorinį klausimą prieš kelis metus tiems režimo keitėjams: Ar jūs pagalvojote, kas būtų Rusijoje jei joje keistųsi režimas? Jei tai, ką jūs sakote yra tiesa, jei Putinas yra visos sistemos ašis, – jūs pašalinate Putiną ir visa sistema sugriūna. Rusija turi visus žinomus masinio naikinimo ginklus ir dar dideliais kiekiais. Kokios būtų pasekmės visam pasauliui tos puikybės iš jūsų pusės, kad mes ruošiamės atsikratyti Putino?

Taigi šis Putino fenomenas turi būti paaiškintas. Kaip jis, iš aiškaus demokrato, tapo dabar gal pačiu blogiausiu Rusijos lyderiu nuo pat Ivano Rūsčiojo laikų. Kaip jūs tai paaiškinate? Ar tai pasako daugiau apie mus ar apie Putiną?

Aš manau, kad jo nuodėmė yra nepriimtinas kelias, neaiškios sąlygos, Rytų dvasia prieš Vakarų, o dabar siauresnės sąlygos neoliberaliam ekonomikos režimui pagal Vašingtono konsensuso stilių. Nors jis turi daug dėl ko atsakyti, aš manau, šiuo atžvilgiu, jis ne evangelistas dėl to ką daro. Su kuo jis susidūrė šalies viduje? Ką jis mėgina padaryti?

Leiskite man aiškiai pasakyti. Kai aš klausiu rusų, jie mano, kad atsakymas – Amerikos prezidentinis pavydas. Mes turėjome daugybę nesėkmingų prezidentų pastaruoju metu.

Klintonas išėjo pagrindinai dėl gėdos, Bušas liko nemylimas dėl karų, dėl kurių mus privertė meluoti, Obama menksta mūsų akyse, žlungantis prezidentas. Ir štai Putinas, dabar per jo 15 valdymo metų auga jo statusas Rusijoje.

Ir beje, žymus europiečių šių laikų valstybininkas, dėl to nekyla jokių abejonių. 21 amžiuje tik Merkel gali stovėti bet kur šalia jo kaip europiečių valstybininkas, patinka jums tas valstybininkas, ar ne. Tai žinoma, viską keičia. Ir tegul teisia istorija. X skaičių metų nuo dabar, kai mes prisijungėme prie daugumos, kaip Leninas sakydavo, istorikai neabejotinai pažiūrės atgal ir sudėlios pliusus su minusais.

Mano vertinimo apie Putiną klausimu, jis buvo paskirtas į valdžią, kad išgelbėti Jelcino šeimą nuo kaltinimų korupcija, ir pirmasis įsakymas, kurį jis pasirašė tapdamas veikiančiu prezidentu, buvo atleisti Jelcino šeimą nuo baudžiamojo persekiojimo ateityje. Jis tai gerbė, beje. Vienas iš […] prieš Putiną Rusijoje yra tai, kad jis garbingas savo draugams ir pavaldiniams iki kraštutinumų; jis negali savęs prisiversti ką nors atleisti. Jis turi tą KGB garbės kodeksą. Man kažkaip tai patinka. Man geriau tai, nei žmonės smeigiantys peilį tau į nugarą.

Aš veikiu pagal supratimą, kad nežiūrint į tai, kaip žmonės ateina į valdžią, kai valdžioje jie pradeda mastyti kokia yra jų misija, ko prašo iš jų istorija. Dėl Putino buvo gana aišku: Rusijos valstybė sugriuvo du kartus 20-tame amžiuje.

Sustok ir pagalvok ką tai reiškia. Ji sugriuvo po 1917 revoliucijos, o Tarybų Sąjunga nesugriuvo 1991. – Ji buvo nupešiota – bet tada valstybė griuvo ir to pasekoje buvo, kaip tą vadina rusai – „smuta“, problemų laikas. Tai reiškia vargą; tai reiškia užsienio invaziją; tai reiškia pilietinį karą; tai reiškia, kad žmonės smuko į skurdą. Tai Rusija kurią paveldėjo Putinas.

Atsiminkite, kai jis atėjo į valdžią 2000, Rusija buvo ant subyrėjimo slenksčio trečią kartą, tai buvo Jelcino politikos rezultatas. Gubernatoriai buvo korumpuoti, nesilaikė įstatymų, nemokėjo mokesčių, užsiiminėjo kriminaline veikla regionuose. Rusija buvo labai pažeidžiama, NATO plėtėsi, Rusija neturėjo įtakos pasauliniuose reikaluose.

Putinas ateina į valdžią ir suvokia, kad jo pirma misija yra sustabdyti Rusijos valstybės kolapsą, – tada ji buvo tapusi visai nevaldoma, nes ji tokia didelė, ir dar labiau, įsitikinti, kad tai niekada, niekada daugiau nepasikartotų. Blogiausias dalykas, kas gali įvykti Rusijos Istorijoje, yra „smuta“, kai valstybė sugriūva. Sustokite ir pagalvokite: tarp 1917 ir 1991, tai nutiko du kartus didžiausioje šalyje pasaulyje. Ar yra tam precedentas istorijoje? Kaip lyderis galėjo ateiti į valdžią ir to nematyti…

Šaltinis - sarmatas.lt

Parengta pagal: newcoldwar.org

parengė: Alenas Kostiugovas